Julieta Piastro: «El independentismo catalán no es un nacionalismo»

«No lo es en un sentido excluyente», afirma esta experta en la cuestión identitaria que le ha echado horas de estudio y de vida. Julieta Piastro creció en México y se trasladó a Barcelona para ser pionera en la enseñanza de la multiculturalidad y la interculturalidad. Acaba de publicar Los lenguajes de la identidad en Herder, donde, a partir de su trayectoria –y al contacto con autores como Freud, Austin, Wittgenstein o Marx–, explica los diversos lenguajes con los que se construyen las identidades.

Por Pilar G. Rodríguez

Y muy pronto, de niña, Julieta Piastro (Ciudad de México, 1960) descubrió que el lenguaje era capaz de hacer cosas, abrir y relacionar mundos. Y no fue por Austin ni Wittgenstein, todavía no, sino gracias a la señora Antonia, por ejemplo, la última persona a la que Piastro enseñó a leer y a escribir, y de la que aprendió que «la palabra representa la posibilidad de construir una nueva vida». De la experiencia de la alfabetización que narra al comienzo de su obra Los lenguajes de la identidad. La subversión como creación, Piastro salta al pensamiento de Paulo Freire y su propuesta educativa. Y entonces ya sí vinieron algunas lecturas de Locke, Rousseau, Neill, y al fondo del camino de su interés por la filosofía –y más en concreto, de la filosofía del lenguaje– aguardaba Wittgenstein. Gracias a él descubrió «que las palabras son mucho más que signos gramaticales, que el lenguaje le da vida al ser humano y que le permite imprimir sentido a su realidad y significado a su existencia». Y así, al hilo de grandes nombres (y otros igualmente grandes aunque no tan conocidos), es como Piastro va recorriendo los lenguajes del yo, de la inmigración, del cuerpo, de la historia y de la ficción hasta armar un compendio de todo lo que da lugar a la identidad, a las identidades, esa noción compleja pero indispensable a la hora de acercarse al pensamiento del siglo XX y de lo que llevamos de este. Por ahí, por la teoría y sin esquivar ni la realidad ni la práctica identitaria, empezamos la charla con esta historiadora, profesora de Pensamiento Contemporáneo y de Interculturalidad en Blanquerna (Universitat Ramon Llull, Barcelona).

La identidad es un tema filosófico relativamente nuevo que, de repente, no solo pasa a tratarse, sino a ser fundamental en la última parte del siglo XX. ¿Qué lo hace explotar?
La cuestión identitaria reaparece con fuerza en la última década del siglo XX, no solo en la filosofía, sino también en la literatura y en la sociología, porque las viejas concepciones de la identidad muestran su ineficacia explicativa, son incapaces de dar cuenta de la complejidad de las identidades contemporáneas.

Junto con la caída de los grandes relatos y las grandes utopías, también se derrumban ciertas concepciones de la identidad reduccionistas y simplificadoras que solo podían concebir identidades estáticas, monolíticas y esencializadas.

Hoy experimentamos la necesidad de encontrar una nueva gramática para nombrar y significar las identidades contemporáneas y eso nos exige detenernos, pensarlas y repensarlas a la luz de la complejidad.

«En la última década del siglo XX, las viejas concepciones de la identidad muestran su ineficacia explicativa, son incapaces de dar cuenta de la complejidad de las identidades contemporáneas»

Usted es mexicana, residente en Cataluña, y en el libro afirma no sentirse catalana seguramente «porque llegué a una edad en la que mi mexicanidad ya ocupaba una parte importante de mis pertenencias identitarias». ¿Es la identidad una jarra, un recipiente que se llena con el paso de los años? ¿Cuál es el papel de la edad en la formación de la identidad?
Jaaaaa, qué risa. No, no, la identidad no es una jarra que se va llenando, aunque sí creo que tiene una forma más líquida que sólida. En el libro me refiero más bien a que una persona que ha vivido durante 28 años en el mismo país, tiene profundamente introyectada una cultura, una lengua y un paisaje. Digamos que el lugar donde vivimos es el contexto donde tejemos nuestro relato identitario.

Lo explico ampliamente en el libro cuando hablo de los marcos conceptuales de las identidades, que son los recursos teóricos y conceptuales que tienen las personas para comprender su mundo y para actuar en él. Al cambiar de país continuamos construyendo vínculos e introyectando pertenencias identitarias, y los anteriores relatos se entretejen con los nuevos y se resignifican. Y todo eso forma nuestras múltiples pertenencias identitarias.

Sin embargo, en el mundo actual aún se nos exige por todas partes definirnos en términos de nacionalidad. Y cuando esto sucede, en mi caso al menos, pues me defino por los años de vida de niñez y juventud. Cuando viajo a México, mi inconsciente formado por el lenguaje aflora de una forma muy espectacular, aflora en forma de palabras recuperadas y eso representa un vínculo muy fuerte. De todas maneras, en mi libro, a continuación de esa afirmación, digo que conozco los juegos de lenguaje catalanes –entendidos como formas de vida–, y que de muchas maneras formo parte de ellos.

«El lugar donde vivimos es el contexto donde tejemos nuestro relato identitario»

Defiende que la identidad no es un gentilicio, sino un relato; no es una raíz, sino más bien un cordón. Sin embargo, la imagen de la raíz está bien arraigada. ¿Cuánto daño ha hecho concebir así la identidad?
Efectivamente, la identidad no es un gentilicio, ni una esencia o sustancia inmutable, es relato, es la forma en la que tejemos nuestras pertenencias identitarias en una narración que les da coherencia y sentido.

No lo había pensado en términos de daños, pero sí, creo que la idea de concebir identidades estáticas y enraizadas ha hecho mucho daño porque, en lugar de considerar la movilidad como propia del ser humano, se ha concebido como algo contra natura que se ha llegado incluso a patologizar o a criminalizar. Me gusta más pensar que si, para vivir, los seres humanos necesitamos cortar el cordón umbilical, eso significa que podemos respirar en diversos hábitats.

«Creo que la idea de concebir identidades estáticas y enraizadas ha hecho mucho daño»

Desde su posición de experta, ¿puede ofrecer su versión del «procés» en términos identitarios?
Entiendo que se refiere al «procés català». Pues sí, sí, me parece que estamos atrapados en muchas confusiones. La primera que está muy extendida es la idea de que la independencia de Catalunya representaría renunciar a nuestras múltiples pertenencias identitarias y eso es una aberración. El independentismo catalán es plural, basta con asistir a una manifestación o recorrer las redes sociales para reconocer los diversos colectivos culturales que han hecho suyo el proyecto independentista.

El concepto de nacionalismo se ha pervertido. El independentismo catalán no es un nacionalismo, al menos no en un sentido excluyente, aunque así se le quiera ver y de esa manera se le quiera desprestigiar. El nacionalismo en este caso es español porque tiene un estado nación que concibe la unidad de España como algo sagrado e inamovible.

Vivimos en una democracia muy precaria, incapaz de reconocer que las constituciones no son inmutables. Me parece absolutamente inadmisible tener presos políticos en pleno siglo XXI. La nueva forma de concebir las identidades contemporáneas pasa por la posibilidad de cuestionar la vigencia de los estados nacionales como fueron concebidos es el siglo XIX y reconocer que desde luego no son inmutables, surgieron en un momento histórico determinado y de esa misma manera en otro momento pueden ser obsoletos e inoperantes.

«El independentismo catalán no es un nacionalismo; no al menos en un sentido excluyente, aunque así se le quiera ver y de esa manera se le quiera desprestigiar»

¿Una solución para el «procés»?

Tras conocer el análisis de Julieta Piastro, le preguntamos por una posible solución: «Más democracia, que significa más diálogo, menos prohibiciones, más consultas a través de las urnas. Y, por supuesto, más educación en los principios de la democracia».

En el libro se extiende sobre las diferencias entre multiculturalidad e interculturalidad. Como profesora pionera en la enseñanza de ambas, ¿cómo las definiría y diferenciaría brevemente?
Aunque es difícil de explicar con brevedad, podríamos decir que la interculturalidad es un modelo que se construye sobre la idea de igualdad del liberalismo y el multiculturalismo, sobre el valor de la diferencia reivindicado por el comunitarismo. Ambos tienen una forma muy diferente de concebir y gestionar.

Algunos interculturalistas reconocen la necesidad de una teoría liberal de los derechos de las minorías y han intentado adaptar algunos de los principios del multiculturalismo al liberalismo político, a las minorías culturales, lingüísticas y sexuales, dentro de un mismo territorio.

Creo que el multiculturalismo asusta porque no estamos acostumbrados a pensar, tematizar y legislar la diferencia. Pero me parece que es un modelo que responde más directamente a las necesidades de las identidades contemporáneas.

Nuevas asignaturas para nuevos tiempos

Piastro explica en el libro cómo se convirtió en la primera docente de Multiculturalidad e Interculturalidad: «A mediados de 1990 la universidad me encargó diseñar una asignatura llamada Multiculturalidad y educación. La propuesta estaba inspirada en asignaturas que se impartían en universidades de Estados Unidos, y quién mejor para diseñarla e impartirla que la profesora de Historia de la facultad, una extranjera familiarizada con los procesos migratorios de mexicanos a Estados Unidos. Asumí el papel de bárbara civilizada y me lancé al diseño de lo que sería la primera asignatura de Multiculturalidad e interculturalidad del estado español».

Recurre con frecuencia a la literatura para ilustrar sus conceptos (y se nota mucho su amor por los libros). ¿Qué tiene la ficción que no tenga el ensayo ni el periodismo para contar mejor la inmigración?
Lo que tiene la ficción es la posibilidad de hacernos vivir como propia la experiencia subjetiva de otros y hacerla nuestra. Yo lo digo claramente en mi libro: «Los libros (y me refiero a la literatura) me han descubierto que en un mismo cuerpo hay más de una vida por vivir. Ellos me han regalado saberes, historias, relatos y sueños. Me han enseñado a dibujar los trayectos de la profesión, las rutas del amor, los recorridos de la amistad, los senderos de la maternidad y los recovecos de la soledad».

En el libro habla de la carga simbólica discriminatoria pegadita al lenguaje cotidiano que usamos para nombrar la diferencia. Aparte de los diminutivos que nombra (negrito, chinito), ¿puede mencionar otros ejemplos? (Quizá sea útil para tenerlos a raya).
Me parece que más que ampliar la lista de diminutivos que usamos para nombrar, por ejemplo, las discapacidades físicas y psíquicas y para nombrar diferencias étnicas y religiosas, se trata de reconocer que el lenguaje cotidiano está lleno de formas sutiles o no tan sutiles de discriminación. A veces no hace falta el diminutivo, el simple hecho de enunciar la diferencia puede ser discriminatorio.

Pienso que estamos viviendo una transición hacia la creación de una nueva gramática para nombrar la complejidad de nuestro mundo contemporáneo. Por lo pronto, mientras llegamos a ella, hemos de estar muy atentos a nuestras formas de nombrar al otro.

¿Qué le ha aportado el feminismo al debate sobre la identidad?
Muchísimo, de hecho, dentro del feminismo se gestó todo el tema del multiculturalismo y en general las cuestiones de la diversidad, ahí comenzaron a tematizarse. Seguramente porque el feminismo cuestionó la igualdad y reivindicó la necesidad de legislar la diferencia. Ahora nos toca darle consistencia a la cuarta ola del feminismo, que es numéricamente muy significativa. pero que requiere de un fortalecimiento tanto de los referentes teóricos que la sustentan, como del marco jurídico que la acompañan.